aristocrazia illuminata........... [1]

Riprendo un interessante spunto di Utente e lo porto qui per non andare fuori tema. L'idea di una aristocrazia illuminata che

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aristocrazia illuminata........... Precedente :: Successivo
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primo vere
Forestiero

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Messaggio 14 Luglio 2008, 12:23   aristocrazia illuminata........... Rispondi citando
Riprendo un interessante spunto di Utente e lo porto qui per non andare fuori tema.

L'idea di una aristocrazia illuminata che "risistema" il mondo è fantastica. Ha un solo piccolo difetto: questa aristocrazia illuminata non esiste, non è mai esistita e non esisterà mai.
Gli uomini sono uomini, aristocratici e non. La mia esperienza mi dice che è tramontata l'idea di affidarsi alla perfezione di un idea, di un essere, di un uomo o di chi vi pare. Non-mi-fi-do. Del resto, non mi sembra che manchino esempi storici di catastrofi umane provocate da 'ste menti eccelse....
Per questo preferisco di gran lunga la democrazia. Perchè è un sistema nato sulla matura consapevolezza che la verità in saccoccia non ce l'ha nessuno e che la convivenza tra le persone non può che essere frutto di un pluralismo, un equilibrio, un compromesso, un dialogo. Non a caso il successo della democrazia è stato travolgente a tutte le latitudini e longitudini, anche se adesso la disprezziamo.
In sostanza, io non rinuncerei mai alla libertà, perchè il mondo non me lo "risistema" proprio nessuno, è davvero da ingenui (lo posso dire...?) crederlo. Il mondo è fatto di bene e male e tale sarà in eterno.
Preferisco una libertà oggi con la l minuscola (del resto tutto ciò che è umano ha la lettera minuscola) ad una Libertà chissà quando e chissà se, che intanto passa per una sicura schiavitù oggi e poi si vedrà.

Francesco
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Darfel_Nep
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Messaggio 14 Luglio 2008, 13:49   Rispondi citando
non penso che un aristocrazia potrebbe risolvere i problemi, potrebbe anche funzionare la prima volta, magari prendendo le persone piu oneste in italia e fondare quest'aristocrazia, può funzionare, ma dopo?? dopo la loro morte verrano eletti (o preferite "ereditati" ) nuovi aristocratici, che col tempo diventerranno corrotti, come è successo col parlamento. Io invece direi di migliorare la democrazia, perchè quella che abbiamo oggi non è democrazia, io non posso eleggere il mio rappresentante e non ne posso trovare uno nella lista che non sia pregiudicato o condannato. Sbaglio o il parlamento dovrebbe essere il luogo in cui i migliori italiani decidono il bene del loro popolo, vengono pagati per questo (anche se penso che una persona che vuole far del bene al proprio paese non dovrebbe desiderare dei soldi, visto che in quel paese ci vive, e quindi fa un favore anche a se stesso). Invece loro pensano a salvarsi la pelle con le loro leggi "ad personam".
Spero concordate con me quando penso che l'Italia non si trova in una bella situazione economica e sociale, quindi servono leggi drastiche per evitare il disastro, loro invece fanno leggi piccole , adatte soo a rimandare.




Serve una classe politica forte, per salvare questa situazione, quindi (solo per questa situazione) sono forse d'accordo con utente per quanto riguarda mettere poche persone saggie il potere per cambiare, ma a patto che risolti i problemi si torni alla democrazia.
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UtentE
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Messaggio 14 Luglio 2008, 17:41   Rispondi citando
Innanzitutto non ho messo la parola "illuminata", poichè richiama un'idea del mondo che da troppa importanza all'uomo... e, come più volte ho scritto, per me l'uomo non è capace di capire il mondo...

un'aristocrazia come la intendo io deve venir fuori per "valore"... non dev'essere messa li dal popolo... dev'essere esterna al popolo, superiore ad esso... solo così non sarà in cerca di successo privilegiando questa o quella parte del popolo... ma potrà pensare liberamente al bene del popolo con la lungimiranza che gli necessita... e lo farà perchè ha già tutto quello che si può avere dal popolo e solo il progresso del popolo può portargli altro...

è ingenuo pensare che questo o quel rappresentante del popolo, che ha interessi in conflitto col popolo, essendo parte di esso, sistemi qualcosa... non che lo faccia un re impostosi per valore... poi forse pensare così fa parte della mia visione odinista, forse anche cattolica, che le virtù viaggino unite nelle persone... che chi ha valore è saggio, onesto e leale... forse è pure una questione di fede (oltre che di analisi storica e logica) se la penso così, infatti rifiuto come detto l'ottica illuminista a favore di un'aristocrazia "divina"...

è un'idea molto complessa che non mi è facile esporre in un post, ma vi posso rimandare per approfondimenti a Machiavelli o a Julius Evola per la parte ideologica, alla storia di Carlo Magno e Napoleone per la parte storica, cercando di cogliere infine quel passaggio della rivoluzione francese nelle ragioni della Vandea che può far cogliere a domino gran parte dei casi di stile di vita feudale...

venendo alla democrazia, se si parla di catastrofi umane, si potrebbe aprire un bel capitolo storico partendo dai bombardamenti americani sui civili, anche in zone estranee alla strategia del conflitto quali la mia città, passando per Dresda e per le 2 atomiche giapponesi... passando all'ondata di sangue che succedeva il passaggio dei "liberatori"... e per i campi di prigionia degli alleati... ma per non stare troppo lontano nella storia, si può vedere che in irak si è superato il milione di vittime civili... ne morivano meno con Saddam... e per non parlare solo degli americani, si può vedere come esporta la sua democrazia israele... si può vedere che in un mondo dominato da potenze democratiche, c'è un intero continente che muore di fame... e che queste stesse potenze democratiche stan andando in crisi economica...

il problema è il sistema economico e geopolitico? Concordo... ma è il popolo che "grazie" alla democrazia ha indirettamente scelto quel sistema.

Quanto al dopo... quello si è un problema come dice darfel... vero che ci son famiglie che allevano bene i loro delfini, ma altri si perdono nel benessere e si mischiano al popolo fregiandosi di una finta superiorità, quella economica e sociale, non avendo più la vera superiorità di virtù del padre...
beh, in sto caso prendo a prestito un po' di trotzkismo e mi rifaccio alla rivoluzione permanente, al continuo rivolgersi delle cariche e dei ruoli...
d'altronde non è democraticamente che si raggiunge quest'aristocrazia da me descritta, ma solo con lo spirito pronto alle grandi battaglie al vertice... se volete chiamarle rivoluzioni, ma non popolari... e nemmeno parlo di golpe... un qualcosa di trasversale in cui sia il popolo che i vertici facciano il proprio ruolo con la fiducia dell'una parte nell'altra.

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Forestiero

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Messaggio 15 Luglio 2008, 08:04   Rispondi citando
Noooooooooo, per piacere, non cominciamo con il giochino di chi ha fatto più nefandezze. E' un gioco da cui non si esce vivi, lo sanno pure le pietre che ogni cosa sia passata su questa terra ha i suoi scheletri nell'armadio. Il punto è un altro. Io non nutro nessuna speranza che la democrazia, nè altri sistemi, pongano al riparo da certe brutture. Sei tu che pensi che esista una qualche formula magica che risolva tutto. Per cui ti facevo solo notare che questa formula magica ha già dato nella storia "ottima" prova di se...........

Per il resto, la tua è una bellissima teoria. Purtroppo, ha il solo difetto che hanno tutte le teorie: è solo una teoria.
Questo fantomatico qualcuno, messo lì da non si sa bene chi semplicemente non esiste, questo è il problemino. La democrazia è di tutt'altra pasta perchè parte pienamente dalla natura umana, non la inventa. E poi, mi avessi detto Gandhi, ancora ancora, ma Carlo Magno e Napoleone proprio non li rimpiango....

Però la tua teoria è per me di grande interesse, perchè mi piace sentire cosa pensa chi è agli antipodi da me. E mi ha aiutato a capire ancora di più cosa mi distanzia inesorabilmente dalla destra. Voi aspettate un messia che vi risolva tutti i problemi e innanzi a cui prostrarvi. Deresponsabilizzati da tutto, non vedete l'ora di mettere la vostra vita nelle mani di questo essere che capisce il mondo. Per cui siete predisposti a trovarlo questo messia, anche nel primo Berlusconi che passa (magari non tu, ma in generale si).
Questo, per me, è un approccio pericolosissimo, oltre che vagamente infantile. Io non credo affatto che questo messia arriverà, e francamente non ambisco prostrarmi. Non penso che la soluzione dei propri problemi vada delegata in bianco. Credo che questo atteggiamento sia un ottimo terreno per le dittature.

Francesco
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Messaggio 15 Luglio 2008, 09:13   UN' IDEA SCONFITTA DALLA STORIA Rispondi citando
Ha appassionato giuristi, storici, filosofi politologi..l'idea di una minoranza illuminata che gestisce bene il potere per tutti e antica e come tale puzza ormai di cadavere.
Ed è un bene che sia cosi'.
Attenzione, l'ipotesi ha corrotto e deviato anche le idee e la prassi di chi sognava il "potere al popolo" , anzi di tutto il popolo. La parabola del bolscevismo, i rivoluzionari di professione avanguardia del proletariato, è lì a dimostrare quanto i buoni propositi possano scivolare verso l'espropriazione del potere reale e alla dittatura.

Ma non bisogna mai gettare il bambino via con l'acqua sporca : credo che all'idea elitaria ed aristocratica della "democrazia per pochi e in nome di" possa essere ancora contrapposto un progetto realmente , e non soltanto formalmente, democratico.
Penso cioè, spero di non scandalizzarvi troppo, che occorra riprendere il filo rosso proprio di quell'esperienza, la prima e l'unica nella storia dell'umanita', che sono stati i Soviet.
Una forma di rappresentanza diretta, non-delegata, non-professionale, su mandato, a tempo , aperta a tutti. Insomma una reale partecipazione del popolo al potere per rovesciare davvero lo Stato.
In fondo il messaggio vero, originario, di Lenin e del bolscevismo, era davvero scandaloso per quei tempi e forse ancora di piu' per quelli attuali : uno Stato "minimo" , fondato sui Soviet, senza deputati e politici di mestiere, che gestisse la liquidazione dello Stato burocratico verso la gestione diretta dei bisogni e delle necessità di tutte e tutti.
Erano le idee di quei rivoluzionari e forse sono ancora le idee di tanti ribelli dei nostri giorni : quel sogno di liberta' vera, di dignità per tutte e tutti, attraversa ancora le nostre strade, i nostri percorsi, i nostri ideali.......
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Darfel_Nep
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Messaggio 15 Luglio 2008, 11:39   Rispondi citando
sarebbe d'avvero bello tornare ai soviet, un istituzione d'avvero "perfetta" ma purtroppo come tutte le forme di governo (democrazia , aristocrazia etc..) si è corrotta, diventando una dittatura, i soviet li ritengo d'avvero perfetti, la rappresentazione stessa del popolo al potere, ma c'è chi oggi li accusa ingiustamente come una dittatura
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UtentE
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Messaggio 15 Luglio 2008, 13:20   Rispondi citando
Un idea ingenua, infantile...
vecchia e che puzza di cadavere...
complimenti per le argomentazioni con cui mi avete risposto.

Innanzitutto cmq ripeto che non parlo di "aristocrazia illuminata"... se volete chiamatela divina, sacra, autoritaria, rivoluzionaria... ma non illuminata... per me tutti i mali del mondo moderno nascono dall'illuminismo, perciò lo rinnego in pieno.

Seconda cosa, vi invito a rivedere un po' più criticamente la storia, magari passando dalla letteratura del romanticismo, e a rivalutare il medioevo secondo un'ottica diversa da quella "illuminista" esposta nei libri scolastici... vedrete tralaltro che la mia non è solo una teoria, ma la storia.

Terza cosa... non aspettiamo un messia... aspettiamo il momento buono per far la rivoluzione, perchè attualmente è impossibile... dalla rivoluzione nascerà la nuova aristocrazia... che sarà quella capace di guidare l'avanguardia popolare alla rivoluzione, dimostrando così di saper organizzare un gruppo verso il successo.

Quarta cosa... non si tratta assolutamente di sottomettersi... significa solo dar a ognuno il suo ruolo... tu sei un mercante, fai il mercante, io son un ingegnere, faccio l'ingegnere... l'aristocratico governa. In sto paese tutti vogliono fare il ct della nazionale così come tutti vogliono capirne di come si governa... poi c'è sempre la mentalità che governare sia bello... questi secondo me son gli infantilismi, del bimbo che vuole insegnare a far figli al padre... per chi si sa costruire grosse possibilità come comune cittadino, governare è un favore che si fa al popolo, e io mi fido ci sia gente che lo faccia con dovere... poi mi spiace se la storia personale di alcuni gli ha insegnato a diffidare da tutti e crede ingenua quest'idea... io ho avuto una vita più fortunata trovando gente di cui fidarmi... quindi la penso così senza utopismi e ingenuità.

Quinta cosa... non parlo di oligarchia... per essere chiari parlo di impero... non illuminato ma disceso da Dio... costruito da eroi romantici e coltivato da un popolo responsabile e cosciente... l'idea più antica che ha portato il mondo avanti per millenni... in confronto, scusatemi, ma il soviet, oltre che sconfitto dalla storia (morto neonato assieme al padre lenin) mi pare... umano, troppo umano.

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Messaggio 16 Luglio 2008, 07:58   Rispondi citando
Non volevo essere offensivo, ma sincero si. Del resto, non mi pare si possa dire che tu ci vada sempre leggerino nelle risposte...

Il punto è proprio in ciò che dici:

"per essere chiari parlo di impero... non illuminato ma disceso da
Dio... costruito da eroi romantici e coltivato da un popolo
responsabile e cosciente... "

E dove si troverebbero questo Dio, questi eroi romantici e questo
popolo responsabile e cosciente??? Dove si nascondono?? Questa che
descrivi, semplicemente, non è la realtà, ma una favola. Per questo,
perdonami, ma parlo di ingenuità. Questa idea non fa i conti con la
realtà.

Ma la cosa sarebbe anche simpatica se non fosse pericolosa.

Infatti, che genere di misure di ... ehm... "convincimento" pensate di adottare per chi non crede affatto in Dio o non crede che si occupi del governo del paese e quindi non crede che chi comanda ce l'abbia messo Dio, per l'idraulico che vuole criticare Lippi, per chi pensa che anche se fa l'ingegnere la gestione della cosa pubblica lo riguardi e vuole avere voce in capitolo perchè si sente in grado, per chi ringrazia ma di questo favore di lasciarsi governare ne farebbe a meno, ecc. ecc. ecc???
Questa è la risposta che devi dare.
Perchè, vedi, la tua idea, come tutte quelle che prefigurano la soluzione di ogni problema, funzionano in un solo caso: che tutti, ma proprio tutti siano daccordo. Siccome questo è un presupposto impossibile (e per fortuna, dico io.....) queste bellissime idee sfociano necessariamente nella repressione delle libertà e dei diritti, non di chi è un delinquente, ma semplicemente di chi non è daccordo.
Che, naturalmente, vengono chiamate graziosamente "fasi transitorie" e di preparazione al paradiso sulla terra...... Lo abbiamo già visto questo film, non è che ci sia da lavorare molto di fantasia...

Per questo viva la democrazia!! Perchè riesce ad essere abbastanza efficace senza presupporre che l'umanità sia diventata di botto tutta santa e concorde. Ma anzi, trae forza dal pluralismo e dal dialogo. E che lascia che chiunque (non vedo cosa cavolo ci sia di male!!!) possa almeno dire in santa pace che Toni andava sostituito!!!

Francesco
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Messaggio 16 Luglio 2008, 13:38   Rispondi citando
Se non credi in Dio non ci posso far nulla... è questione di fede...
quanto alla teoria... t'ho già detto che non è teoria, è storia... la storia di Carlo Magno e del Sacro Romano Impero che è sopravvissuto in germania sino al secolo scorso (e che secondo storici indipendenti nella rivoluzione industriale si distinse per riformismo, pur mantenendo l'autoritarismo)... magari a te non piace quel periodo, ma ti invito a rileggere criticamente la storia da un libro che non puzzi d'illuminismo... a me piace... son gusti.

Poi come verrebbero fuori adesso, dove si nascondono... già detto anche questo... verrebbero fuori dalla rivoluzione, sarebbero i capi che guidano il popolo insorto... come Carlo Magno veni fuori dalle guerre contro i saraceni.

Le misure di convincimento... credo sarebbero del tutto inutili di fronte alla maestosità dell'opera... la gente accetta come a suo tempo gli italiani accettarono in massa il fascismo... e per quei pochi che non son comunque d'accordo, pazienza... li si limiteranno le libertà politiche... come durante il fascismo, a parte matteotti, non fu ammazzato nessun oppositore, tanto che i capi li ritroviamo vivi e vegeti nel cln... ma non è che si possan mettere d'accordo tutti... e come vedi neppure la democrazia mette d'accordo tutti perchè ci son sempre gli antidemocratici... che a volte vengon persino messi in prigione... e a volte ammazzati dalla democrazia (basta rileggere gli anni di piombo).

Quanto alla democrazia... te lo ripeto ovunque... non è cosa mia... non mi interessa quella libertà (che poi libertà per un fascista non è)... non credo che il miglior governante sia chi si sa accapparrare più voti.

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Messaggio 16 Luglio 2008, 15:06   Rispondi citando
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Io non credo in Dio, quindi non credo che chi comanda ce l'ha messo Dio, quindi non accetto l'autorità di chi dice essere stato messo li da dio e la pongo in discussione. Come la mettiamo? Che mi succede?
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